Forsvar for DKM

Denne siden inneholder en del av mine innlegg i diskusjonsspaltene på nettstedet Vestibylen (tidl. forlosning.com)

De fleste er innlegg i en pågående diskusjon, og skal du ha med sammenhengen de er skrevet i, bør du gå til linken det henvises til. Vestibylen er nedlagt, og linkene er derfor ikke virksomme.

Innleggene er medtatt av dokumentasjonshensyn, og må vel regnes for å være for spesielt interesserte.


 

Hvordan innlemme DKM i kristenheten
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=329
08/05/2004

Underlig å være vitne til disse diskusjonene mange ganger. Når Smithevenner spørres litt kritisk, reiser de bust som om noen skulle ha angrepet dem fysisk. Og når deres motstandere får en på trynet verbalt, er det samme mynt fra den siden. Det er sandkassens avanserte dialog som hersker, – på begge sider.

Verden er ikke svart-hvit. Smithevennene annonserer ikke møter i Drammen, Horten eller Tøsnberg såvidt jeg har sett. Er det noe poeng i henholdsvis å forsvare eller angripe det?

Menigheten ER et lukket miljø. Å påstå noe annet er bare ordspill og kanskje litt kverulering. Man liker godt å si noe litt skarpt, så man får stjerne i boka, man gjør litt inntrykk på enkelte. I alle fall tror man det. Jeg har hørt mange versjoner av disse bortforklaringene oppigjennom. Men på den annen side; Horten menighet hadde en tavle utenfor lokalet i alle år da lokalet lå i byen. Meg bekjent kom ingen inn. Så man kan vel trekke den slutning at man på et vis har prøvd å være åpen, men ingen kan sies å ha vært så veldig interessert heller.

Kanskje det nå er nye tider på gang? Menigheten har som kjent tatt skrittet over i «high-tech» og «XL-size» klubben. Tenker blant annet på deres intensjoner å leie ut Brunstads fasiliteter. Allerede nå har andre av deres lokaler blitt utleid til såvidt verdslige aktiviteter som dans. (Juleball.) Dette er jo en form for synlighet som er ny. Før var jo slikt ikke bare bannlyst, men man risikerte nærmest sitt medlemskap om man nevnte det i feil forum. I min barndom fikk jeg honnør i miljøet for å ha uttalt de bevingede ord: «det ligger under min verdighet å danse.»

Jeg tror dette er en ny måte å være åpen på. Jeg tror kanskje slike tiltak kan ha uante konsekvenser. Kanskje på en måte som ikke den forholdsvis sidrumpa kristenheten i Norge ikke helt er med på. Unnskyld uttrykket over, men jeg tror kanskje denne formen for kontakt: – med andre mennesker, i forretningsmessig sammenheng, hvor verden faktisk får se at der er oppegående mennesker, økonomiske genier og organisasjonstalenter, som brenner for en sak, – kan gjøre susen.

Unnskyld igjen, men jeg skriver dette fordi jeg ser denne diskusjonen som litt lite frempå. Skjønner dere? Litt lite fresk, litt lite vågal, litt lite innovativ, litt bonde, som nordmannen oftest er. Man tenker i vante baner, for det er tryggest. Grunnen til at jeg sier dette, er blant annet det som skjedde på universitetet i Finland den gangen DKM ekspanderte i landet: plutselig hadde man en åndelig vekkelse i et intellektuelt miljø, – ikke akkurat et typisk miljø for brødre med brun veske og slitt dress å ferdes i.

Kanskje DKM er mer åpen enn man er i stand til en gang å se? At det triste faktum er at mange ikke en gang ser hva som skjer for øynene på dem er jo ikke noe nytt, spesielt i norsk mørkemannskristendom. Jeg påstår det ikke, – men fremtiden vil vise oss om det er noe i dette. Vi taper i alle fall ingen ting på å være åpen for det.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Helliggjørelse
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=280
03/09/2003

Kjære Jørgen

Du siterer:
»Og i den (Guds vilje) er vi blevet helligede, ved at Jesu Kristi legeme en gang for alle er blevet ofret.« Hebr. 10:10.

Lad os først endnu en gang slå fast, at den troende er helliggjort i og med retfærdiggørelsen. Retfærdiggørelsen har – ganske uforskyldt – skænket ham en sådan stilling i Kristus, at han allerede er hellig og velbehagelig som Kristus selv i Faderens øjne. Og denne hellighed står og falder ikke med vort op og ned liv her på jorden.

For meg, og sikkert flere, virker det som om du bruker de to uthevede uttrykkene om hverandre, mens det jo er en skilnad. Det er forskjell på en tilregnet helligelse, som et barn født av gudfryktige foreldre får, og likedan en mann som er gift med en gudfryktig kvinne, – og en helliggjørelse som kommer av et arbeid på sin egen frelse.

Jeg skjønner godt at du ikke så gjerne diskuterer disse tingene offentlig, det er nok en tendens til at man hugger hverandre i hodet med skriftsteder. Det har kristne gjort til alle tider. Men sånn rent forståelsesmessig er der vel en forskjell. Hva sier du til dette? Og hva sier dere med teologisk ekspertise eller påstått åndelig sans? Har ikke dette en viss betydning når man henviser til skriftsteder?

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

11/09/2003

Kjære Jørgen.

Jeg var klar over at du ikke selv hadde skrevet teksten som du siterte, som du ser i forrige innlegg.

Til saken: Språklig forskjell mellom å være eller bli helliget, og å være gjort hellig. Jeg bruker ikke det siste uttrykket slik du gjør, i DENNE sammenheng, og mener det er feil å bruke det slik i mange sammenhenger. Jeg snakker om den objektive, passive betydningen av ordet. For ordet helliggjørelse har også en slik side, og brukes med rette også på denne måten. Hvis du tar et kjapt søk i 1930-utgaven av Bibelen på ordene helliget|helliggjørelse|helliggjort, ser man tydelig at skribentene oppfatter det på to forskjellige måter. Eller i det minste oversetterne.

Det er en forskjell mellom disse måtene å forstå det på. Som ikke-katolsk og ikke-religiøs forstår jeg det slik at det er en helliggjørelse som foregår ved et bevisst og målrettet arbeid av den som helliggjøres, og det er dette jeg mener når jeg peker på at flere enn jeg forsår uttrykket annerledes enn du skisserer. Min påstand er at hvis man utelukkende legger din forsåelse til grunn, forutsatt at jeg har forstått deg riktig, blir resultatet en passiv kristendom. Passiv i forhold til en utvikling i helliggjørelse.

Uten å sitere skriftsteder med henvisninger, skal jeg her redegjøre for at det ER en forskjell mellom å være helliget (eller helliggjort), og bli helliggjort (arbeide for å bli mer helliggjort.) Du kan sikkert finne skriftstedene selv, de har vi nok lest mange ganger.

For å ta det siste først:
Paulus anbefaler Korintierne å fullende sin helliggjørelse. Tessalonikerne formaner han til å vokse i helliggjørelse, til Timoteus sier han at kvinnene skal bli frelst såfremt de blir i helliggjørelse. Hebreerne bes å jage etter den, Peter formaner til å gå frem i den. Det kan ikke være tvil om at dette er en suksessiv, fremadskridende prosess. Dette er det DKM som oftest mener når de snakker om helliggjørelse.

Andre steder står det om at Jesus er blitt oss til helliggjørelse, at alle som helliggjøres, er av en, og videre. Det er svært få skriftsteder som inneholder ordet helliggjørelse, som utelukkende kan forstås som helliggjort som en engangs hendelse. Men noen er det, og kanskje også mange i DKM ser dette. Det ville forundre meg om man ikke gjorde.

Jeg ser ingen hensikt i å dra denne diskusjonen lengre med mindre det dukker opp nye momenter som har betydning for sakens utfall, som det heter i jussen. Med ovenstående mener jeg bare å klargjøre AT der finnes flere betydninger av ordene, ikke å forfekte rett eller påvise feil tro på dette.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Jeg som engang trodde at Smiths venner…
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=254
06/06/2003

Hei Bodvar.

Du får det nærmest til å høres ut som om du har lagt gullegget, og trives som, ja, – hva skal en si? En fisk i vann? Høns i bur? Og at dine meningsfeller, og resten av «den frie verden» er et kjempekoselig og kjempetrivelig sted, mens Smiths Venner derimot er noen avskyelige mørkemenn, der man først har det vondt MENS man er der, og så får man det vondt ETTERPÅ når man bryter ut.

Jeg er en av dem som både har vært med, og har vært aktivt med, til opp i voksen alder, og så har brutt ut. Mitt bilde av situasjonen er annerledes. Man kan mene mye om tidligere tiders forkynnelse i DKM, og for den saks skyld enkelthendelser og oppførsel av medlemmer eller ledere, men tross alt må man kunne se helheten i dette for å kunne bedømme dette, som alt annet i livet. Verden KAN være et godt sted, men det er også mye ondskap og uhygge. Jeg vet at ikke alle er onde, som du skriver, men nokså mange er såpass egoistiske at de nærmest går over lik for å karre til seg eller fremme sine interesser. Og da er det ikke lenger «et godt liv og en god utvikling,» men et ganske så kjipt miljø.

I siste offentlige intervju med Kåre J. Smith (Aftenposten) presiserer han at det er det åndelige arbeidet som er vektlagt, og som betyr noe i menigheten. Dette som en kommentar til resten av intervjuet, som dreier seg om dugnaden og utbyggingen på Brunstad.

Jeg har vel mer sans for en mer nyansert vurdering. For, som Eldorado skriver, det går an å ha et godt liv innenfor menigheten også. Og mange har det. Jeg vet ikke hvor gammel du er, Bodvar, men når vi blir noe eldre ser vi at livet ikke bare er å forme sin egen tilværelse etter de visjoner man har, eller en konstant positiv utvikling mot et bedre og bedre liv, for folk flest. I den grad man overhodet har noen visjon, er det så mange ting som spiller inn og forstyrrer og forkludrer denne koselige og strøkne linjen mot det gode liv.

Noen har sin forklaring på dette, andre er bare forvirret. Kanskje de fleste er det. Men felles for de fleste er at «noe» hindrer dem. I enkelte tilfeller kan flaks eller dyktighet redde dem, i alle fall i øyeblikket. I andre tilfeller blir man bitter og setter seg surmulende i en krok og begynner å skylde på andre for det som møter en.

Noen mennesker har valgt å tro at det er synden i ens eget kjød som er hinderet for det gode liv, og finner støtte for dette i kristendommen. Som kjent kan man finne støtte for det meste i Bibelen. Uansett kan ikke andre opphøye seg til dommer over disse og si at de tolker det feil. Noen studerer teologi, og vil kanskje hevde at deres måte å skjønne boka på er riktig. Hva i alle de årene med studier skulle tilsi det? Hvis Jesu ord om at ikke en gang en dåre skal fare vill, stemmer, vil ikke studiene hjelpe stort, kanskje bare tvinge dem inn i en viss form for forståelse, som muligens er feil, muligens riktig.

Noen av disse menneskene, Bodvar, har kanskje en visjon som går langt ut over din definisjon av visjon. Har du tenkt på det? Kanskje din visjon ikke er noen visjon i det hele tatt, sett fra deres side. Jeg vet at det går an å ha et godt liv utenfor DKM. Jeg har det selv, og til dags dato har jeg ikke angret på mitt valg, fordi mitt valg var det eneste mulige for meg. Men det gjør meg ikke blind for at andre kan ha et annet syn og andre behov. En av lederne i DKM sa i en privat samtale en gang at Bibelen er dyp nok for dem som vil gå i dybden, og enkel nok for dem som trenger det. vi er forskjellige.

Jeg foreslår at vi enes om to ting: at det er mulig å ha et godt liv både innenfor og utenfor DKM. Og at det som er riktig for meg, ikke nødvendigvis er rett for deg. Det blir fort litt krampaktig når man hele tiden på en måte skal forklare og begrunne sine egne valg. Det kan nesten virke som om man ikke er sikker selv.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

SV-foreldre og deres «fortapte barn»
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=277
07/08/2003

Hei x_sv_oslogutt.

Det er ikke bare du som opplever dette, som du ser. Det kommer sikkert flere innlegg etter Flex og meg.

Jeg er selv i en noe annen situasjon. I vår familie er ikke foreldrene lenger med i DKM. Men jeg har opplevd dette mange ganger likevel, fra andre. Hvem det er, vil jeg ikke gå inn på. Men min erfaring er for det første at dette er personavhengig. Jeg har opplevd både varme, kjærlighet, omtanke, likegyldighet, baktalelse og pur ondskap, av DKM-ere. Det er som ellers i samfunnet, det fins noen som føler at de er hakket bedre enn andre, og handler deretter.

Nå sier jeg ikke at dette er tilfellet med din familie, men jeg er helt sikker på at jeg snakker sant når jeg sier at det generelt er mange som bevisst eller ubevisst kjenner på dette.

Nå er det slik at den gangen Bibelen ble skrevet, og med den de berømte ordene om at den ydmyke får nåde, var ikke DKM opprettet. Altså må disse ordene være tenkt å være gyldige for alle mennesker, også dem i DKM, selvfølgelig. Jeg kan ikke se det annerledes enn at Gud står hovmodige DKM-ere imot, mens ydmyke DKM-ere får nåde, på samme måte som andre.

Jeg vet ikke om dette er til noe hjelp for deg, men for min del har det faktisk blitt litt lettere å takle denne saken, som er helt spesielt for oss ex-DKM-ere, når jeg ser på det slik. Vi har nemlig kanskje en innebygget forståelse av at alt man gjør og sier i DKM er rett, selv om vi ikke er helt klar over at man tenker slik. Det er mange mekanismer som kan legges inn i et menneske gjennom ensidig påvirkning i barndommen.

Husk, de er mennesker de også.
De gjør akkurat like mye feil som andre, men hvis noen pirker i feilene deres takler de det ofte slik:
1. er du med i DKM, er det en formaning, og de tar imot og begynner å jobbe med seg selv.
2. er du ikke med, er du automatisk motstander. Du får en reaksjon tilpasset motstandere, og er du uheldig, blir dette stempelet værende på deg i mange år.

Litt på siden kanskje, dette siste. Men likevel noe av den samme saken. Lev ditt eget liv. Hils vennlig på de vrange. Kanskje det kan virke godt? Men vi eks-DKM-ere må også selv arbeide med at ikke vi går rundt og har et mindreverdighetskompleks på grunn av våre valg. Det har vi ingen grunn til.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Sekter
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=231
30/01/2003

Hei Love.

Fint at noen tar seg av dem som har problemer her i verden. Nå skal vi i tillegg være klar over ett og annet som disse snille menneskene sikkert vet, men som de (du?) ikke nevner her; nemlig at det ikke nødvendigvis er de enkelte menigheter som legger malen for «et perfekt medlem», men i mange tilfeller fasiten selv. Mange kristne bruker Bibelen som oppskrift, og jeg konkluderer med, utfra eksemplene under, at ganske mange som bruker Bibelen som oppskrift, rammes av FRI’s definisjon av sekt. Kanskje Bibelen er sekterisk, i bunn og grunn?

Mange av punktene vil jeg ikke kommentere. Her blir det synsing og subjektivitet om man skal bedømme. For eksempel punktet om at man er avsondret fra omverdenen og er intellektuelt sulteforet. Noen er nok det, også i DKM. Du finner nok slike både på øde gårdsbruk og i høyblokker i hele verden, om de er med i kristne bevegelser eller ei. Professorer begynner det på den annen side å bli en del av i DKM, likeledes leger, psykiatriske sykepleiere, siviløkonomer og -ingeniører, samt IT-folk og mange andre eksempler på intellektualitet.

Nok et eksempel: Jeg, som avhopper, opplever jo saktens at noen later til å ha fått forbud mot å snakke med meg. Men ledelsen har da vært tilgjengelig nok, og jeg har også opplevd å bli oppringt av ledelsen om en sak som var viktig for meg selv. Så her må man kunne si at det nok oppleves litt forskjellig. Ledelsen sier da også selv at det fins «brodne kar» også hos dem.

Under noen eksempler hvor FRI, slik det fremkommer her, hevder punktet tyder på at det står en destruktiv sekt bak. Jeg nevner under minst ett utsagn som tyder på at det muligens er litt dissens, avhengig av hvilken side man står på:

FRI: -Satsa allt; tid, pengar och tillit
Fasiten: Flere uttalelser av Jesus der han oppfordrer til å selge alt man eier, oppgi alt og følge ham.

FRI: -Den enda vägen till räddning, -De enda som har den absoluta sanningen
Fasiten: -Jeg er veien, Sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten gjennom meg.

FRI: -Språket; speciella ord och begrepp
Fasiten: Oversettelsen fra ’30 er fortsatt mye brukt, og ordene herfra er aktuelle. Likeledes uttrykk som er utgått fra dagligtale, men som er nødvendige for å beskrive emner Bibelen tar opp. Eksempler: kjød, ærefrykt

FRI: -Svart- vitt tänkande (vi – de, ont – gott, djävulskt – andligt)
Fasiten: Vi kan fortsette: mørke – lys (Joh.), for oss – mot oss (Jesus), elske brødrene – ikke elske brødrene, ha samfunn – ikke ha samfunn (Joh.)

FRI: -Kritik och angrepp utifrån bevisar att man har den rätta läran
Fasit: Ve eder om verden taler vel om eder (Jesus)

FRI: -Missionera
Fasit: – Gå derfor ut… (Jesus)

FRI: -Högt ställda prestationskrav
Fasit: men jeg undertvinger mitt legeme og holder det i trældom, forat ikke jeg som preker for andre, selv skal finnes uverdig. (Paulus)

FRI: -Först och främst utveckla sitt «andliga jag»
Fasit: Men ett gjør jeg: (…)jager jeg mot målet (Paulus)

FRI: -Världen utanför är ond och oren
Fasit: Vi vet at vi er av Gud, og hele verden ligger i det onde (Johannes)

FRI: -Arbetar aktivt för att övertyga andra
Fasit: Misjonsbefalingen (jfr. også leder av A.G. i Utsyn 27.12.02:http://www.utsyn.no/showleader.php?id=72 der han som redaktør oppfordrer til å overbevise andre, uansett konsekvenser.)

FRI: -Bekännelse av synder
Fasit: Bekjenn derfor eders synder for hverandre og bed for hverandre (Jacob)

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Bokanmeldelse (startet tråden selv)
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=240
28/02/2003

 DE SKJULTE ORDENE

I påsken i fjor skrev jeg et innlegg (under vignetten «respons») etter å ha sett en gripende reportasje om ekteparet Evensens arbeid blant en gruppe på Papua Ny-Guinea. Etterhvert har jeg fått med meg at Evensen har skrevet en bok, og at boken også har vunnet «Emmaus-prisen» med blant annet denne begrunnelsen: «Leseren får ta del i en fantastisk og litt annerledes misjonshistorie, skildret med kjærlighet, ærlighet og varme.»

Om prisen:
http://www.wycliffe.no/wyc_web/aktuellt/pris.asp

Jeg kjøpte selv boken og filmen for en tid siden, og kan anbefale den til alle. Den forteller oss noe om forfatterens standpunkt i forhold til andre mannesker og kulturer. Ganske mye, faktisk. Man kan lære mye av å lese denne. Personlig la jeg merke til den hjertevarme han legger for dagen overfor andre kristne arbeidere, også fra andre kirkesamfunn. Teologisk kan det nok hende det var ett og annet som skilte, men Sigmund Evensen nevner ikke noe om det, men gleder seg over det som blir gjort av godt arbeid. Det står respekt av et slikt langvarig, møysommelig og planmessig arbeid, både når det gjelder oversettelsesarbeidet og det misjonærarbeidet ekteparet har gjort ved først å lære Umanakainafolkets språk og kultur, dernest å lage skriftspråk for dem, lære dem å lese og skrive, og å oversette Bibelen til deres språk.

Det inntrykket jeg fikk av Evensen gjennom den omtalte reportasjen, ble ytterligere forsterket gjennom å lese boken. Ekteparet utstråler omsorg og kjærlighet, og har utvilsomt gjort et svært nyttig arbeid. Man får heller ikke inntrykk av at dette er noe de har gjort for å æres på noen måte. Tvert imot poengterer forfatteren spesielt at kjærligheten til Jesus må og skal være den drivende kraften.

Hva med å flytte fokus, dere? Fra 153 svar på et innlegg som handler om en bok som er kritisk til andre kristne, til noe som dreier seg om å hjelpe andre mennesker? Kanskje interessen for kverulering og negativ kritikk forsvinner når man blir engasjert i noe positivt. Min erfaring gjennom et langt liv tyder på det. «Get a Life» sies det. Jeg mener ikke å ta enkeltpersoner, men jeg vil likevel henstille til den enkelte å ta opp til vurdering om dette flisespikkeriet, – for det er det i den store sammenhengen, kanskje kan legges på is til fordel for noe mer konstruktivt. Flere med meg opp igjennom tiden har ment at de to aktivitetene (flisespikkeri og konstruktivt arbeid) ikke kan kombineres i samme person, men at et godt tre vil bære gode frukter, ikke onde. Og motsatt.

Jeg er imidlertid klar over Forløsnings psykoterapeutiske effekt. Sånn sett har nettstedet sin verdi. Kan man forhindre et enkeltmenneskes sammenbrudd ved at vedkommende får blåse ut verbalt, er jo ikke det å forakte heller, bare så det er sagt.

Boken kan bestilles her:
http://www.wycliffe.no/wyc_web/aktuellt/bok.asp

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Boken til Velten inneholder en masse feil
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=4&TOPIC_ID=200
22/01/2003

Hei alle aktører i denne spalte.

Jeg tror flere av dere snakker forbi hverandre.

Og det til de grader. Velten, Kristiansen, Vestergaard og mange flere har utvilsomt helt rett når de presenterer enkeltsaker, feil og inkonsekvens. Sannsynligvis har de også rett i at der er MYE som må rettes på i DKM.

Og du som forsvarer DKM har nok også rett: Kanskje du selv aldri har opplevd slike ting som disse herrer bevitner. Jeg hadde aldri det da jeg var med, og uttalte meg med stor sikkerhet. Det er ikke noe galt i det. Ingen kan noe for at de er subjektiv og vurderer ting ut fra sitt eget ståsted.

Alle opplever urett begått mot seg selv, i større eller mindre grad. Også jeg kunne skrive drøye og opprørende historier, kanskje det ville bli en enda mer spennende bok enn Veltens. Alt sammen helt sanne, mange ganger godt dokumenterte røverhistorier. Om urett, regelrett ondskap og også latterlige handlinger begått av medlemmer i DKM.

Det er mye å si om dette. Under et par punkter:

1) Ledelsen i DKM er fullstendig klar over at alt ikke er fullkomment. I de aller fleste tilfeller også medlemmene.

2) Du som forsvarer DKM: Du behøver ikke å forsvare det som er feil og urett. Det er feil uansett. Mørke kan aldri bli lys om du prøver aldri så mye.

3) Du som angriper DKM: I politikk, i næringsliv, og i samfunnet forøvrig gjelder regler for hvordan man skal nå frem med sitt budskap om det skal bli tatt på alvor. Du må henvende deg på en saklig måte, og du må, ikke minst, ha en viss tillit hos den du vil kritisere. Her startes det ofte en kritisk debatt med utgangspunkt i en konflikt som allerede er der, og har vært til stede i årevis. Dette ville ikke blitt en konstruktiv debatt i samfunnet forøvrig, og fører heller ikke frem når det gjelder DKM. Som vi ser, blir angrepene enten latterliggjort (jfr. S. J. Bratlies tilsvar til redaktøren) eller ignorert. Jeg tviler på at noen i ledelsen i DKM følger med i debatten, kanskje med unntak av den rent læremessige. (Tråden om hvorvidt Jesus hadde synd i kjødet.)

Mitt forslag er, utfra egen erfaring med ledelsen i DKM, å ta en gjennomgang av dette. Se litt på om du kanskje kan være litt mer positiv og saklig. Min erfaring er faktisk at det går an å snakke med dem, også om saker som kanskje så litt vanskelige ut til å begynne med. Jeg mener ikke å fremheve min egen måte å gjøre det på; men det er svært iøynefallende hvor aggressive dere er, på begge sider.

Jeg har valgt å være den jeg er. Derfor kan alle som vil, sjekke ut at jeg er ex-smithevenn, og at jeg er skilt og gift på nytt. I DKM’s øyne er dette ikke bra, og jeg har derfor kanskje ikke det beste utgangspunkt for en likeverdig dialog. Likevel har jeg et godt forhold til flere, jeg vil si mange, i ledende posisjoner, og blir hørt når jeg tar opp noe. Ikke alltid. Ikke av alle. I slike tilfeller tar jeg kontakt med andre i stedet, siden vedkommende tydeligvis ikke er trygge nok på meg, eller av andre grunner ikke vil høre.

Dette handler akkurat like mye om psykologi og kjemi mellom mennesker som ellers i samfunnet, og man behøver ikke jobbe med lederutvikling og relasjonsbygging for å se at ovenstående trekløver i det minste har et potensiale her. Ledelsen i DKM er mennesker. Noe av den dårlige kjemien skyldes kanskje forventninger. Angriperne forventer kanskje at DKM’ere ikke tar psykologiske signaler? Jeg tror at de gjør. Jeg tror at de ville tatt opp diskusjonen om man kunne være i stand til å overbevise dem om at det er et ærlig og oppriktig ønske om forsoning som ligger bak. For det er vel det som ligger bak, egentlig?

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Hva med dere da???!!!
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=20213/01/2003

Enn DU da?

Jeg ventet på dette. Siden jeg var liten og min far sa det, og jeg fikk dårlig samvittighet uten noen grunn, til jeg ble voksen og andre sa det, har jeg blitt mer og mer bevisst denne formen for diskusjon. Sakkyndige har sikkert et navn på det.

Altså: man diskuterer en sak. (At det noen ganger er usaklig, og ikke så rent sjelden heller, er noe annet.) Men så kommer altså en slik ytring: – Det er DEG det egentlig er noe galt med.

Ja, DA er jo alt i orden her i verden da, hvis det er noe kritikkverdig med han som diskuterer? Det blir jo en konsekvens hvis vi tenker slik. Da må neste spørsmål bli: HVEM kan sette kritiske spørsmål? Gud alene? («Kun en er god…»)

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Nytt lederskap blandt utbryterne.
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=189
21/10/2002

Winston Churchill (1874-1965)

Fullstendig sitat:
«Mange styreformer har blitt prøvd, og vil bli prøvd i denne verden av synd og sorg. Ingen forestiller seg at demokrati er perfekt eller tvers igjennom klokt. Faktisk er det sagt at demokrati er den verste form for styre bortsett fra alle de andre former som er prøvd i tidens løp.»

Årsaken er selvsagt at ethvert demokrati fremelsker det middelmådige og det gjennomsnittlige, det åpner både for kjernekarer og drittsekker, det ødelegger spillerommet for de aller verste kriminelle, men også for de aller beste av de gode krefter. Det er også et tregt og ineffektivt styringssystem, som sløser enormt med ressursene.

Ovenstående må nok alle, eventuelt etter ettertanke, si seg enige i.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Kåre Smith har mange interesser
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=184
26/09/2002

Egentlig er det spilt energi å dabattere mot slike argumenter (MReuss’), men nå hadde jeg et par minutter, så derfor:

For en sandkassepolemikk! Maken til barnslig meningsytring. Enn pålegget til Smith, da? Skal du ikke si din mening om hva han har på maten, hvilke farger han liker, hva han leser, hvilken butikk han handler i (du vet at Rimi delvis boikotter Israel?), hvilken tannkrem og deo han bruker, eller hva han tjener? At en voksen person som du virkelig kan orke å skrive slike innlegg i fullt alvor, er forstemmende.

Håper du får en fin dag likevel.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

26/09/2002

Til MReuss & Jørgen.
(Alt var bedre før.)

Sant nok, Michael, du har ingen argumenter. Sånn sett har jeg feil. For det du ville frem til med å gjøre oss oppmerksom på Smiths golfspill sier du ikke. Det står antagelig mellom linjene?

Men Jørgen er klar i sin tale. Han vil tilbake til gamle dager. (Alt var bedre før.) Jeg er vel kanskje ennå eldre enn ham, og husker godt Ole Olsen hugget i stykker den gamle svart-hvitt T(y)V’n som sto på bålet. Og Bratlie satte opp en lov (nærmest) om at søstrene skulle gå på ski i skjørt, husker jeg. Han talte også imot Mercedes. Audi var kanskje ikke kommet den gangen. (Alt var bedre før.) Videre talte Aslaksen imot kulørte skjorter på brødrene og foldeskjørt og fargerike plagg for søstrenes del. (Alt var bedre før.) Nå begynner vi å nærme oss min fjerne barndom, jeg har vanskelig for å huske lenger tilbake enn tre-års alderen, som var i 1963. Jo, jeg husker min farmor fortalte at Skutle i Bergen mente man ikke skulle spise for mye egg. (Alt var bedre før.)

Når det kommer til saken, spørs det om ikke herremennene i overskriften skulle vært født en generasjon tidligere, så hadde nok alt vært så mye bedre. Ikke hadde vi data heller. (Alt var bedre før.) Jeg for min del jobber med data, så jeg jubler i mitt bryst.

Nå har vi gravemaskiner og PDA, Audi og Chevrolet, søstrene suser i slalåmbakken i tekkelige slalåmbukser og MP3-spiller med Boyzone på øret, brødrene diskuterer siste Holmgang etter møtet og skaffer seg venner som ikke en gang er frelst. Kanskje de til og med føler de har nytte av det for sin egen del. Og så tar de seg en sydentur med noen andre brødre, men de mister ikke frimodigheten for det. Huttetu! (Alt var bedre før.)

Time is running, folkens! Vi er i 2002! Følg med, la detaljene, især om andres levesett, ligge. La oss leve vårt eget liv uten å kritisere de som tross alt gjør en kjempeinnsats for andre. OM de nå gjorde noe feil, ja hva så? Kan ikke du bære over i det minste? Dette er bare religiøs villfarelse og kverulering, spør du meg.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

27/09/2002

Jørgen: «Jeg vil ikke debattere på det niveau…»

Hvilket nivå da? Jørgen, jeg vokste opp i en menighet med maktkamp, smiger, baktalelse og intriger. 19 år gammel hadde jeg bestemt meg for å droppe hele miljøet. Omstendighetene gjorde at jeg likevel ble en del år, og angrer ikke på det. Nå, i en alder av 42 gidder jeg ikke lenger å legge skjul på hva jeg mener om slik «kristendom». Pjatt er det. Skikkelig ondsinnet og egoistisk dømmesyke. Det ville være mye mer passende å si: «Jeg orker ikke trynet på Smith, og har imot ham.» Eller for den slags hele DKM og alt de står for. Å pakke inn dine dommer i kristendom, er usmakelig og til tap for hele den kristne sak.

Var dette et mer passende nivå? Å kalle en spade for en spade? Jesus gjorde visstnok også det: Ormeyngel og andre passende ord brukte han.

Og til dere andre: Jeg mener slett ikke som Ole Brumm at alt er OK, heller ikke at alt er OK så lenge man er frimodig. Jeg mener først og fremst det jeg skriver, vær vennlig ikke å ilegge meg meninger jeg ikke har. Hensikten med innleggene mine til MReuss og Jørgen er å uttrykke min grenseløse, inderlige forakt for den type «kristne» som legger energi i å kritisere andres kristnes livsstil. Jørgens utsagn om at det har stor relevans hvordan en kristen leder lever, blir til et angrep når han presenterer det slik. Noe så tåpelig i det hele tatt å bry seg med hva de driver med? Skulle ikke dere «kristne» jobbe side om side for samme sak? Skulle dere ikke forsvare og støtte hverandre?

Poenget mitt, Egon og Eldorado, var å peke på den meningsløsheten det er å henge seg opp i den tekniske og kulturelle utviklingen som foregår i et samfunn, mens de samme personer, som sikkert er svært «åndelige» i egne øyne, til de grader offentlig harsellerer med og forakter mennesker som yter mer en de selv noen gang kommer til å gjøre for sine medmennesker. Jfr. MReuss’ utsagn «får svinget golfkøllerne osv.» Der finnes forsamlinger som ivaretar dette synet, jfr. Amish (dere har vel kanskje sett den gamle filmen «Vitne til mord» med Harrison Ford?) og andre forsamlinger som ser det som din hovedoppgave å holde igjen den tekniske og sosiale utvikling. Det var da aldri det som var det glade budskapet i Jesu ord? Rent ut sagt: har dere aldri skjønt et kvekk om å bruke verden som dem som ikke bruker den? Jeg gjør her et unntak, for jeg siterer helst ikke skriftsteder, fordi jeg ikke vil bli oppfattet som kristen. Men jeg sitter jo unektelig inne med massevis av skriftsteder som jeg når som helst kunne slå dere ihjel med i deres vanvittige angrep på hverandre, med begrunnelser i skrften. Det er en skam at jeg, som ikke vil kalle meg en kristen, bare kan peke på ett eneste skriftsted: «Døm ikke!» (Oj, der gjorde jeg et unntak til) og så kan enhver som kan lese, se at dere er langt utpå dømmemyra, dere står i dømmesørpe til livet, og kommer ingen vei. Skam. Verden forakter dere. Ikke for deres gudsfrykt, men for deres hykleri.

Eldorados sluttreplikk om å snu oss mot lyset, så skyggene faller bak oss, er midt i blinken. Det er essensen, selve meningen i det jeg vil frem til. Jeg er nå en gang bergenser av opprinnelse, så det blir litt mange ord…

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Hyttepris
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=171
04/05/2002

Bare et lite svar.

Det kan være så mange grunner, Normann. Det kan være at de som bygger ønsker å ha tømmerhytter. Og som kjent, Norge er fortsatt et fritt land, hvor utbygger har rett til å bygge slik man ønsker, forutsatt at man kan finansiere det, og at alle godkjennelser er til stede.

Dine prisoverslag imponerer ikke meg. Du vet ingen ting om de faktiske kostnadene ved å bygge tømmerhytter. DKM ser nok sikkert på totalkostnadene ved utbyggingen, ikke på Storlis knowhow. Jeg jobber i prosjektering selv og vet også noe om akkurat dette.

En mulig grunn til, Normann:
Hva om DKM kalkulerer med å «tjene» penger på prosjektet? Jeg vet ikke, det presiserer jeg. Men jeg ville faktisk bli forbauset, ut fra det kjennskap jeg har til de menneskene som driver importen av de russiske tømmerhyttene, om ikke alt overskudd ville bli pløyd tilbake til driften av menigheten: Brunstad, aktivitene deres i Russland og omegn, deres enorme innsats for barna (ja, også mine barn), og misjonsvirksomheten generelt. Det ville derfor være en potensiell grunn. Jeg kjenner disse menneskene som pådrivere og selv gode forbilder når det gjelder å bruke lite til eget forbruk og mye på andre, inklusive menigheten. Min erfaring er ikke til å kimse av. Den er helt reell.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

06/05/2002

Bare et lite svar til Normann.

Du:
Willy
Min bakgrunn for å kunne komme med en prisanntydning på hva en hytte koster vet du ingenting om, men den diskusjonen kan vi ta en annen gang, (…)

Jeg:
Nei, sant nok. Jeg har derfor ikke sagt ett eneste lite ord om det. Mitt poeng gikkpå den saken du tar opp: Hvorfor man på Brunstad eventuelt velger tømmerhytter i stedet for noe annet.

Du:
Willi og flex ettersom jeg kjønner har dere nær kontakt med folk innen menigheten SV eller er medlemmer selv, kan dere bli enig om hva som er riktig, eier folk i SV firmaet som skal importere hyttene eller ikke. på DKM sine sider finner jeg et skriv fra sommer 2001 som sier at noen av vennene har vært over i russland på dugnad og gjort klar fabrikken som skal levere hyttene, som prekutt og fredigproduserte vegger??????.

Jeg:
Om jeg kan bli enig med Flex vet jeg ikke, har ikke tenkt så mye på det. Jeg forholdt meg til ditt innlegg. Som du ser, hadde ikke Flex skrevet noe innlegg da jeg svarte deg, og det er litt vanskelig å ta stilling til, eller forstå ditt ønske om vi to må være enige.

Derimot vet jeg at det jeg skrev stemmer. Jeg kjenner noen av de menneskene som importerer russiske tømmerhytter. Jeg vet at disse menneskene bruker sin personlige inntekt i arbeidet for menigheten. Jeg vet at de ser seg som et redskap i evangeliets tjeneste, og oppfører seg deretter.

Bare en liten kommentar om de 144′
Jeg er fristet til å si noe som ligner det min venn Sharon sa om Rød-Larsen: – Hvorfor spør Mr. Storli om andres mening når han allerede vet svaret selv?

Lukter det kverulant her?
Så lenge det fins kristne, vil de diskutere hva som menes med ditt og datt i Bibelen, så mye er sikkert.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Skuffende artikkel i Kapital
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=162
03/04/2002

Både artikkelen i Kapital, og dette forumet preges av en holdning som står i kontrast til den holdning DKMs medlemmer har til de fleste av sakene som er diskutert. Jeg må si at jeg forstår Bernt A. Larsens spørsmål til journalisten: «men hvorfor velger dere denne negative tilnærmingen?» (Sitert fra Kapital).

Jeg har god kontakt med flere, om ikke mange, i DKM. Jeg har spurt flere om hvordan de stiller seg til løsningen som er valgt for hytteutbyggingen, og har så langt registrert en POSITIV holdning. Jeg har også hørt at det har vært rift om hyttene, og at langt fra alle som ønsket å få hytte, har fått.

En undres derfor unektelig på om ikke både Kapital og Forløsning har blitt litt opphengt i de negative sidene ved prosjektet. Det er nemlig vesentlig for hvordan en sak fremstår hvilken side den blir belyst fra. Salomo sier noe om at en sak høres god ut, til motparten får sagt sitt. Og motparten er nok i dette tilfelle langt i flertall, og burde representeres kraftig, både her i dette forum, og i Kapital. Rett skal være rett, også i den kristne verden.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

04/04/2002

Dere vet formodentlig at DKM regner menigheten som arvtaker av apostlenes lære i rett linje fra begynnelsen. Nå som den gang heter det for dem: «Den Hellige Ånd og vi» har besluttet.

Dette tror medlemmene faktisk på (det må de få lov til), og spørsmålet om å sikre seg at ledelsen har medlemmenes tillit blir et hypotetisk spørsmål for dem som er innenfor samfunnet og tror på ovenstående. Jeg snakker av 35 års erfaring.

Denne forståelsen gjør også at «behovet» for demokrati kun er tilstede for de som er kritiske eller de som har forlatt bevegelsen.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

02/03/2002

Enkelte er dåsemikler. Ikke alle.

Andre HØRER på dåsemikler, og svelger alt de sier, uten å la det passere hjernecellen sin. Jeg er med årene blitt skeptisk til alt som serveres, om det så er veletablerte «sannheter» på sølvfat. Menneskene er så utrolig egoistiske, at selv de som ser ut til å ha de beste beveggrunner, ofte meler sin egen kake.

Jeg (derimot, så å si) er bergenser av opprinnelse, og leser derfor av og til Bergens Tidende, nå også på Internett. De har en interessant side som heter http://www.bt.no/skatt/

Her kan man søke i skattelistene. Man finner helt lovlig ut, ved å søke i disse offentlige lister, at Kåre Johan Smith i det Herrens år 2000 i alle fall betalte mer skatt en enkelte andre debattanter i dette forum. Det må jo kunne sies å være et argument i denne sammenheng? Og – hvis Smith IKKE leverer selvangivelse i Det Norske Kongerike, bryter han ikke da norske lover med ganske klar margin? Er dette tilfelle, vil han snart være ferdig i en menighet som setter rettferdighet høyere enn kjærlighet, hvis en skal dømme etter diverse taler samme sted.

Så, den som lever, får se. Det er interessant å leve. Mange har spådd både det ene og det andre, både om DKM og dens arge motstandere. Det er svært vanskelig å spå. Særlig om fremtiden.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

02/03/2002

«Så det du ser i listene sier ingenting om hva som var det endelige resultatet. «

– Men det du leser i Kapital og på Forløsnings sider, det sier deg nøyaktig hva som er tilfelle? Er det altså det du mener?

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Sunn fornuft
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=147
05/03/2002

Oh, Nikita, I love you so!
And Berøa, too.

Hvis vi ser litt på disse spaltene, så tror jeg vi kan si at hovedtyngden i interessen er omtrent slik som de nedenstående eksemplene viser (nederst), altså et markert tyngdepunt mot typisk konkrete saker. Typisk «lærespørsmål», oppbyggelse og slikt har man liten interesse for. Mulig den tilstedeværende søken etter gudsfrykt kommer til uttrykk på annen måte. Ikke vet jeg.

Jeg må si at jeg er lite imponert over din forakt for andre, voksne menneskers valg, Nikita. Hvis DU er en av disse som gikk ut av en indre overbevisning, burde du kanskje stå frem med fullt navn, først og fremst? Dernest lytte til din læremesters ord om ikke å dømme. Ja, for du vet vel at det er ikke lov for en kristen å dømme? Du har sikkert kjennskap til en person som kan rettlede deg i livet og forklare deg ett og annet om at verden ikke er så svart-hvitt som man skulle tro ved første øyekast.

Når det gjelder det å forsvare DKM, hyttebygging, bil- og huskjøp, så tror jeg ikke dette behøver å forsvares. Vi lever i Norge, hvor vi som kjent har tros- og ytringsfrihet. Jeg har da heller aldri følt noe behov for å forsvare dette. Men det må være lov, om man har valgt aldri så annerledes enn allviter Nikita, å sette spørsmålstegn ved fremgangsmåte, metoder og terminologi. Særlig når de angripende parter er såkalt kristne.

Hva vet for eksempel Nikita om andres ståsted i forhold til kristendommen? Jeg vedder hatten på at Nikita ikke vet hva jeg en gang mener om det meste, enda jeg fremstår med fullt navn. Hvorledes skal Nikita da vite noe som helst om innsendere som fremstår anonymt?

Man er selvfølgelig i sin fulle rett både når man kritiserer Forløsning, DKM, eller hvem det skulle være, så lenge det skjer på en ryddig og grei måte. Uansett hva man selv eventuelt står for, eller hvor man plasserer seg i forhold til kristendommen. Det er i alle fall ikke Nikita som skal avgjøre dette. A hun (Nikita er et kvinnenavn) skulle ha fasiten for hva som var riktig for andres valg, er intet mindre enn opsiktsvekkende dersom det stemmer. Kvinner skal dessuten tie i forsamlingen, husker jeg rett.

Utdrag av det som for meg fremstår som «typisk» tendens på Forløsnings sider:

Hytteprosjekt på Brunstad: 34 svar, – Lest 1088 ganger
Br. Poonen: 26 svar. – lest 1200 ganger
Er medlemskap i S.V. det eneste saliggjørende? 45 svar – Lest 1861 ganger
Vedr. Åpent brev til Kåre Smith: 20 svar, lest 1724 ganger
Ny innsamlingsmetode i SV: 17 svar, lest 2440 ganger

The Berean Call: 3 svar, lest 292 ganger
«Veien» : 5 svar, lest 340 ganger
Jobs bok: 0 svar, lest 146 ganger
Denne verdens store: 1 svar, lest 242 ganger

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

06/03/2002

Til herr Nikita

Jeg ser du har rett. Nikita er er guttenavn i Russland. Det er et gresk navn, et derivat av «Nike» (Viktor på latin). Jeg lot meg forvirre av Elton Johns sang om Nikita (det kan jo forresten være en gutt, det.) Og det finnes jo en amerikansk filmserie som handler om «La Femme Nikita».
Men det var jo bare en uviktig liten sak. Hovedpoenget mitt tok du, og modererte deg. Det er jeg glad for. Takk skal du ha.

Mange års lidelser og vanskeligheter kunne vært unngått om man lot være å stigmatisere. Når en leder i en forsamling sier: «Alle som har forlatt menigheten er storsyndere», setter han seg over samtlige av disse, og dømmer dem til et liv utenfor sin begrensede sfære av «godhet» og «omsorg». Til tross for at han personlig kanskje bare kjenner en håndfull eller tre, av disse. Han ødelegger jo samtidig tilhørernes muligheter for å ta imot noe som helst av disse, og sannsynligvis deres vilje til å ha noe med dem å gjøre. I alle fall for dem som ikke er så selvstendige at de tenker selv. Til tross for at det skriftlige grunnlag han har for sin tro, pålegger ham å elske alle mennesker, og til IKKE å dømme.

Slik det ser ut for de fleste utenforstående, er nettopp kjennetegnet på en kristen følgende: Han dømmer!
Vel, vel, på treet skal fruktene kjennes. Dette har blitt mer betydningsfullt for meg enn noen gang. Og et annet kjennetegn: kritiser noen, og du får øyeblikkelig, som en boomerang, tilbake i ansiktet: – Enn DU da? Det ser vi her i Forløsnings spalter. Fra begge sider. Blir man kritisert, kommer det øyeblikkelig et svar som enten er så spydig at vi som står på utsiden, bare må smile, eller et motangrep med en saksliste som får Orderud-saken til å blekne, så å si.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Hytteprosjekt på Brunstad
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=146
21/02/2002

Det er underlig å lese de innleggene som serveres her. Men Lise har et godt poeng som jeg vil utbrodere noe mer:

«* Noen må levere hyttene. Dersom dette er et firma som noen brødre eier (jeg vet ikke om det er slik), er ikke det fint da?. Mange av disse bruker det meste av sin fritid på menigheten. Det er bare trivelig at de får noe igjen for det. (…)»

Jeg kan av egen erfaring gjennom mange år, gjennom relativt nært kjennskap til ledende personer, bevitne at det høyst sannsynlig at eventuelt overskudd, og vel så det, vil bli pløyd tilbake dit det kommer fra, nemlig menigheten.

De personene som nevnes i denne sammenheng, driver flere firma. Blant annet har de også satt i gang en fabrikk i St. Petersburg. Hadde hensikten med bedriftene vært å tjene penger for pengenes skyld, ville det nok bli åpenbart for lenge siden. Tilfeldigvis vet jeg en hel del konkret om to av eiernes nøysomhet for personlig forbruk, noe som står i sterk kontrast til det som påstås på disse sider. Jeg tar sterk avstand fra dette.

Debattanter som BroderM kan forøvrig neppe ha vært mye engasjert i vanlig norsk foreningsvirksomhet eller andre former for frivillig og samfunnsnyttig arbeid. I så fall ville han vært godt kjent med begrepene entusiasme og begeistring, noe som DKM ikke har monopol på, men som er mye å se i det ganske land overalt hvor man har ildsjeler. Innlegg av Kåre J. Smith og Bjørn Nilsen, som «debatteres» og høvles ned i dette forum, må sis å være ganske saklige, kanskje tamme, i forhold til det en pådriver i en mellomstor norsk fotballklubb i femtedivisjon kan prestere. Så avgjort ikke noe å sette fingeren på.

Det må aldri bli forbudt i Norge å engasjere andre for det man mener er en god sak. For det var vel det som ble resultatet om «Forløsnings» mest negative medspillere skulle få sin vilje.

Vi vil ikke ha et diktatur styrt av slike blaute fisker. Vi vil ha frihet til å appellere! Vi vil fortsatt ha tros- og meningsfrihet! Vi vil ikke la noen få kneble DKM og andres rett til å tro, ytre sin tro, til å være engasjert og til å engasjere andre. Tvert imot! De gjør jo Brunstad til en perle!

Men jeg tror heller ikke at slike surmagede individer noen gang vil klare å samle såpass mange at det vil bli noen fare for det….

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Er medlemskap i S.V. det eneste saliggjørende?
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=118
11/10/2001

Interessant, Petter.

Nå er det jo slik at man, så lenge man lever, lett faller i den snaren at man gjør feil. Rett og slett. Alle kan vel sies å være i denne kategori, ikke sant? I alle fall av og til. Dette kan vi nok enes om.

Det DKM i sin tid påsto (i SS, stykke skrevet av Kåre J. Smith), var at DKM var den eneste forsamling som i vår tid fremholder budskapet rent og uforfalsket. – Fritt etter hukommelsen. Rett meg hvis jeg husker feil. I alle fall tror jeg meningen var slik. De har nok ikke ment at de er de eneste som er rettroende, som du sier.

12.10.01:
En leser mailet meg i går det forhåpentlig korrekte sitat fra Brunstad Worldwide:
«Det er ingen utenom Menigheten som har lys og forståelse til å forkynne Guds evangelium i dag.»
Det må jo sies å være i tråd med slik jeg husket det, selv om vedommende som sendte det, hadde «Din uriktige påstand» som tittel…

Dette tar jeg forøvrig som ytterligere et bevis på at dere som skriver på disse sidene, ofte er ytterst negativt innstilt, og derfor blir selv et nesten riktig sitat, og i alle fall sitert med riktig ånd, – uriktig.

Jeg oppfordrer vedkommende til å ytre sine meninger i full offentlighet, siden mitt innlegg var det.

Det er helt korrekt av deg å minne om skriftsteder fra Bibelen. Disse gjelder selvfølgelig deg, meg, og alle av annen avskygning. Forutsatt at vi tror på dem, da.

Men å trekke en konklusjon som går på at DKM (SV) tar feil, og bruke Bibelen som grunnlag for det, er ikke det litt vel kjekt? En sak er det at mange her i disse spalter anklager DKM for nettopp å gjøre nettopp dette overfor andre kristne. Jeg skal ikke uttale meg om det nå.

Men DU er enig i at det kanskje er litt drøyt, etter ett skriftsted, og et par argumenter, å konkludere med at DKM (kanskje så mange som 50.000 mennesker!) tar GRUNDIG feil..?

Kanskje du skulle moderere det til «jeg mener at»…? Og se litt på påstanden «at de påstår at de er de eneste rettroende kristne». Jeg har selv førstehånds kunnskap om at lederne i DKM mener at det finnes mennesker i verden som lever det samme livet uten å være tilknyttet DKM. For eksempel avdøde Trygve Sandvik har sagt dette. Han var flere ganger oppfordret av Sigurd Bratlie til å starte stevnene på Brunstad, og kan således vurderes til å være representativ for det læremessige grunnlag i DKM.

Og videre består jo Bibelen som kjent av mange flere meningsytringer enn den ene du nevner. Hva med dette? Johannes’ brever om samfunn, for eksempel? At de som vandrer i lyset har samfunn med hverandre… Hvor er samfunnet blitt av mellom dere som kaller dere kristne?

Petter, Alf, Bjørn David, Jørgen, Johan, Helge med flere: tar dere hansken? Samfunnet… Hvor blir det av samfunnet, enheten, kjærligheten, omsorgen, varmen, som all verden skulle se for å kunne si: – se, hvor de elsker hverandre… i all denne diskusjonen?

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

12/10/2001

Jeg har ikke sagt at det er feil av deg å bruke ett skriftsted som argument. Men jeg sa at jeg synes det er feil å konkludere etter ett skriftsted og et par argumenter.

Jeg konkluderer da heller ikke selv med noe som helst, jeg bare spør dere. Man kan selvfølgelig nevne flere skriftsteder, men jeg er ikke med i DKM, og ønsker ikke å diskutere DKMs teologi. Jeg setter bare lyset på din form for diskusjon: en metode som journalister bevisst bruker: de tillegger motparten et synspunkt, og så starter de sin argumentasjon utfra det.

Dette er en – i denne sammenheng – mildt sagt litt usaklig form.

Nå nevner du tilveksten i DKM som et resultat av alle barnefødslene. Du kan umulig være helt oppdatert. De siste årene har vel frafallet i Norge og i de «etablerte» landene vært større eller like stor som denne tilveksten, mens andre steder, for eksempel i tidligere østblokkland, er tilveksten første generasjon.

Når det er sagt: blant mine innlegg kan du også se at jeg reagerer på DKMs svorne tilhengere når de uttaleELLER ÅRSAKENE til at smerten oppsto ….


Personlig tror jeg ikke den dagen kommer noensinne. Tvert imot vil nok de skiller som er her og nå, bli stående, med mindre de kan overvinnes her. Varme håndtrykk må nok uttrykkes på Tellus. La oss leve i virkelighetens verden, Tor. Du bruker nok selv, uten å være klar over det, et nokså «søtladent Kana’an-språk.» La oss alle sammen bruke vårt morsmål, og uttrykke i klartekst det vi mener. Et liv basert på at det som er fiendskap i dag, skal bli vennskap «under Guds trone», forekommer meg ganske så urealistisk. Det forbauser meg rett og slett at du kan uttrykke noe slikt.

Du etterlyser «oppgjør». Jeg har i mitt liv møtt mennesker som har blitt sinte fordi jeg ikke mente det samme som dem om denne saken. «Du MÅ da kunne være enig med meg i dette!» Nei, jeg er ikke det. Hvis vårt vennskap skal være basert på at jeg innretter meg etter deres meninger på tross av det jeg selv ser som rett, kan det være det samme med hele vennskapet. Jeg vet hva jeg står for, og det vil jeg gjøre «to the bitter end.»

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Vårt Land
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=117
17/10/2001

Interessant det du skriver om Smiths påståtte fokus på jordiske verdier. – Jeg tar dette som din påstand, siden du setter gjentatte spørsmål ved dette.

Da er mitt spørsmål: skal de kristne bli fanatikere? Skal all deres tankegang sveve oppe i det blå, slik at alt de driver med på jorden, bare blir halvveis og halvhjertet? Da ser jeg en alvorlig fare for at det tipper enda litt lenger, slik at man vurderer også andres liv til å ha minimal betydning, slik Taliban gjør: «det dreier seg jo uansett bare om vantro mennesker, det er det åndelige som teller…» Mulig jeg drar dette litt langt, men det er uansett ganske fjernt, slik jeg ser det, å skrive noe slikt som over.

I den tiden jeg selv var en del av DKM, fikk jeg et klart inntrykk av at langt de fleste hadde samme forståelse på dette punktet som jeg selv: Vi lever her på jorden, og da tar vi konsekvensen av det. Det nytter ikke å gå omkring som en asket. Har man ikke ansvar for det pund man har fått tildelt? Ingen kan vel nekte Smith å se også sine jordiske verdier som et pund han har fått å forvalte, hvis han vil det? Ingen har vel monopol på at Bibelen skal forstås på en spesiell måte?

Det er mange i DKM som driver eget firma. Noen driver bra, andre mindre bra. Noen er begavelser, og pengene yngler. Mange folk i arbeid også, kanskje. Hva har vi med det å gjøre? Å påstå at de av den grunn har fokus på det jordiske er kort og godt dømmesyke. Personlig har jeg mer enn en gang sett med egne øyne at personer med mange penger viser en enestående omsorg og gavmildhet mot mennesker de vil hjelpe, for ikke å snakke om andre fordeler ved å ha det litt romslig økonomisk: man får frigjort tid til andre. Jeg har selv vært mye sammen med mennesker som bruker nær sagt all sin tid på om mulig å hjelpe andre.

Se ikke på dette som at jeg går god for noen. Det gjør jeg ikke. Men jeg opprøres av denne falske, høflige, vennlige, «åndelige» dømmesyken i disse spalter. Jeg gjentar: Jeg forsvarer ikke medlemmer i DKM. Men de har full rett til å vurdere disse tingene annerledes enn deg. Og likevel være gode kristne. Det er nemlig langt ifra deg eller meg som skal vurdere verdien av deres kristendom og tro.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

DAVIDS SØJLER !
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=109
01/09/2001

Det er ikke rart det er krig i verden.

Dere som kaller dere kristne er jo som hund og katt. Kritiserer, dømmer, fordømmer, latterliggjør, krangler, er påståelige og vrange, alt i full offentlighet.

Det er vanskelig å ta deg alvorlig, Helge Clausen. Voksne mennesker burde ha mer respekt for hverandre.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

10/09/2001

TIL HELGE CLAUSEN

Med en viss forundring ser jeg ditt utsagn:
«Davids søjler» er ikke bibelskt, men et nyt evangelium, som er = vranglære.
Og ve de, som lærere vranglære. For der står det skrevet i Bibelen, at det var bedre, at hænge en møllesten om vranglærernes hals, så
«fårene» ikke føres vild !

Kort replikk:
Jeg vil anta de fleste vil være enige med meg når jeg påstår at DKM ikke har innlemmet «Davids Søyler» i sitt læregrunnlag.t ett av ankepunktene mot DKM i alle år har vært negativ innstilling til andre kristne, burde jo nettopp en positiv innstilling for deres arbeid være fremtredende på disse diskusjonssider.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Synd og dyd hos Smiths venner.
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=79
18/04/2001

OK. Jeg greier ikke å la være. (Hadde tenkt ikke lenger å engasjere meg.)

Men når det kommer flere innlegg etter hverandre som engasjerer meg, velger jeg å vende om og gjøre de første gjerninger.

Kjære Kjell T. Ring:
Takk for innlegget. Mye av det kunne jeg skrevet selv. Jeg får ofte kritikk fordi jeg beveger meg ut av det emnet det diskuteres om; og setter spørsmålstegn ved kritikken. Nå er det jo imidlertid du som bringer dette på bane, og jeg vil derfor gi min hjertelige oppriktige støtte.

Du skriver: «Det ser ut for å være symptomatisk at man stiller spørsmålstegn ved Kåre J. Smiths livsførsel.»
Symptomatisk er svakt i denne sammenheng. Spørsmålet er om det rokker ved Forløsnings seriøsitet. Jeg mener at Forløsning er blitt et godt eksempel på skakk-kjørt forståelse av kristendom. Selv er jeg som kjent ikke med lenger i DKM, men jeg holder meg for god til å dømme deres personlige liv og levnet.

AG kjørte tidligere en linje der han utelukkende kritiserte deres teologi og bibelforståelse. Etter at han startet med å videreformidle rykter og ikke grunngitte påstander sank seriøsiteten til et nivå nærmere «Se og Hør», etter min mening. Det får ikke hjelpe at jeg er hans bror.
Folk tenker sikkert sitt. La dem tenke. Det gjør de i alle fall.

Som du sier, Kjell:
Hva vet vi om KJS har fått noe av de materielle godene som gave? Hvem kan dømme ham for å bo i en stor generasjonsbolig og så videre… Det er etter min forståelse temmelig drøyt å kritisere, eller si som en uttalte: «jeg blir kraftig provosert av KJS’s pengebruk».

Jeg er ikke dum. Heller ikke blåøyd. Jeg har ikke noe personlig behov for å unnskylde DKM’s ledere. Men jeg har ikke sansen for husmenner som kritiserer alle som gjør ting annerledes enn de ville ha gjort det, spesielt når de ikke en gang kan dokumentere noe. (Sikter til ryktene; ikke til det faktum KJS har sånn og sånn hus, bil etc. – for ordens skyld.)

Med ønske om en god dag.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Brunstadstyrets sammensetning
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=56
07/03/2001

Til «Foreløpig Anonym,» Johan Velten, og B.D. Bratlie.

Egentlig har jeg trådt ut av denne debatten, men finner likevel grunn til å komme med følgende innlegg:

Jeg ser at dere skriver «åpne brev» til Smiths Venner og Sigurd Johan Bratlie. Men Sigurd Johan skriver da vitterlig i sine mailer til A.G. at han ikke har besøkt Forløsnings hjemmesider, og heller ikke vil komme til å gjøre det.

Jeg forstår det slik at Velten har sendt mail til S.J.B., og jeg gjør derfor også dere andre oppmerksom på at dere antagelig ikke når ham ved å skrive i Forløsning. Han er nemlig ikke synsk, i følge ham selv.

Forøvrig: Hva med å la Smiths Venner i fred? Tjener slike debatter saken? Eller er saken uviktig bare ditt poeng kommer frem? Har du kanskje ingen sak? Hva har du for eksempel med å spørre om hva som skjer i en bevegelse du forlot for tredve år siden? Jeg er også enig med at brevvekslingen mellom A.G. og S.J.B. ikke er noe god, men ikke alle kan eller vil uttrykke seg like godt skriftlig.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

09/03/2001

Tja, jeg skrev vel egentlig ikke disse spørsmålene sånn akkurat til deg. Det var mer ment til ettertanke for oss alle sammen. Men jeg takker for svaret.

Jeg synes det kanskje kan være riktig av meg å presisere ett av spørsmålene, om du har en sak i det hele tatt. Spørmålet burde vært formulert slik:

Som kristne er det jo hevet over enhver tvil at hovedoppgaven for dem er å forkynne, og vinne mennesker til evangeliet, ikke sant? Det er DENNE saken jeg mener, og det er denne saken jeg mener Forløsning skader ved sitt arbeid. Fordi søkende mennesker sikkert blir sjokkert når de ser hvor meget kristne mennesker dømmer hverandre, dette til tross for at de skulle og burde være ett, ikke sant?

Jeg får somme tider signaler om at jeg egentlig ikke har noe å gjøre på Forløsnings sider, siden jeg bare gjentar dette. Men det må da være lov å ytre seg i en slik diskusjonsspalte?

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

10/01/2001

Sitat:
——————————————————————————–

Til Willy
2.tim 2 14 – 16
n.n.

——————————————————————————–

Til «Troende»
Du skriver versene i Timoteus: 14 Minn om dette, idet du vidner for Herrens åsyn at de ikke skal ligge i ordkrig, til ingen nytte, men til undergang for dem som hører på. 15 Legg vinn på å fremstille dig for Gud som en som holder prøve, som en arbeider som ikke har noget å skamme sig over, idet du rettelig lærer sannhetens ord. 16 Men hold dig fra det vanhellige tomme snakk! for de går alltid videre i ugudelighet»

Greit nok, det.

Så siterer du litt fra mine, og litt fra andres uttalelser.

Jeg er ikke så bevandret i tankelesning, så jeg vet ikke hva du tenker, men minner bare om mitt poeng, som hele tiden har vært at Forløsning etter min mening bare ødelegger. Forløsning ødelegger menneskers syn på kristendom, nettopp fordi kristne ikke burde diskutere lære på denne måten, men være ett. I alle fall om de ønsket å vinne noen for evangeliet.

Jeg har tatt dette opp i mange år med A.G. direkte. Vi er svært uenige, men vi kan likevel sitte rolig og samtale om disse tingene uten å bli uvenner. Så får dere andre gjøre hva dere vil og reagere som dere vil på det. Noen tar det tydeligvis ille opp at vi er venner.

Med disse ord trer jeg ut av diskusjonen, da jeg ikke lenger ser noen hensikt i å si disse tingene omigjen og omigjen. Jeg har forøvrig mange, mange ganger diskutert dette med A.G. uten å bli uvenner av den grunn, noe som har falt enkelte tungt for brystet. Man skal helst starte sin egen lille krig, slik enkelte kretser ser det. Forøvrig hadde jeg brukt sterkere ord i disse spalter om redaksjonen hadde tillatt det.

Vennlig hilsen


Willy Gjøsund

Hei alle sammen!
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=42
06/12/2000

Sitat:

Jeg har ofte lurt på hvem dere er, særlig nå i det siste. Hva er det dere legger i troen?

——————————————————————————–

Hei jente 17

Slik jeg tolker innlegget ditt, lurer du på hvem Smiths Venner er (disse sidene er IKKE Smiths Venners sider), og vil ha kontakt med dem i Grenlandsdistriktet. Her er en adresse du kan bruke:
Kontaktperson: Bjørn Nilsen
Håkonsgate 7
3950 BREVIK
Norge
nibjorn@online.no

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

08/12/2000

Sitat:
Dersom du lurer på Forløsning’s trosgrunnlag, råder jeg (Markus) deg til å ta kontakt med redaktøren av disse sidene.

– Og jeg, som forhenværende medlem i Smiths Venner, og fremdeles som en Smiths Venners venn, råder deg til å oppsøke dem selv når det gjelder deres eget trosgrunnlag.

Grunnen er at de opplysningene som gis av Forløsning og dets sympatisører, nødvendigvis er farget av slik de mener Smiths Venner skulle lære.

Ta heller kontakt med dem selv, men kanskje Markus har rett; ta en tur på et møte bare, og hør hva de sier der, og dann deg din egen mening på et fritt grunnlag. Det er nok av mennesker som går i flokk. Lykke til.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

08/12/2000
Til Forløsning

Sitat:
——————————————————————————–

Sitat:
——————————————————————————–
… råder deg til å oppsøke dem selv når det gjelder deres eget trosgrunnlag.
Grunnen er at de opplysningene som gis av Forløsning og dets sympatisører, nødvendigvis er farget av slik de mener Smiths Venner skulle lære.
Ta heller kontakt med dem selv …

——————————————————————————–

Jeg forstår deg slik at du mener Forløsnings info om Smiths Venner ikke er troverdig fordi vi er kritiske til dem. Kan du utdype dette/gi noen eksempler på feilinformasjon?

Sitat:
——————————————————————————–
kanskje Markus har rett; ta en tur på et møte bare, og hør hva de sier der og dann deg din egen mening på et fritt grunnlag.

——————————————————————————–

Kan man danne en mening på fritt grunnlag hvis man ikke også vurderer motforestillinger?

 

——————————————————————————–

Nei, det er vel ikke mulig å danne seg en mening på fritt grunnlag hvis man ikke vurderer motforestillinger. Derfor råder jeg «jente 17» til å oppsøke Smiths venner. I motsatt fall kan hun selvfølgelig ikke danne seg en oppfatning uten at Forløsnings syn blir det avgjørende, vil jeg anta.

Når det gjelder Forløsnings troverdighet, så har ikke jeg brukt det ordet. Men jeg kan godt utdype det litt mer. Igjen.

Nå er det slik at Smiths Venner har ett syn på livet, og Forløsning et annet. Når Forløsning beskriver Smiths Venners syn på livet, bruker Forløsning sine egne preferanser, som Forløsning forøvrig ganske riktig, etter hva jeg kan bedømme, har til felles med de fleste andre kristne i Norge, og kanskje også internasjonalt.

Smiths Venner derimot, har sine egne preferanser. Når Forløsning derfor beskriver Smiths Venners syn på livet, blir dette riktig når det gjelder Forløsnings meningsfeller, men feil når det gjelder Smiths Venners meningsfeller, for å si det litt banalt.

Derfor blir det ikke riktig for en som skal vurdere Smiths Venner med tanke på seg selv og sitt eget kristenliv, å høre bare på «de andres» oppfatning av dem. Vedkommende må nødvendigvis også sette seg inn i Smiths Venners EGET syn, vedkommende må faktisk bruke Smiths Venners måte å se livet på, for overhodet å forstå dem.

Dette er cluet, og det har vært påpekt fra Smiths Vennes side såvidt jeg husker fra dialogen med deres pressetalsmann for en tid siden.

Min kritikk mot Forløsning går overhodet ikke på teologi; det diskuterer jeg helst ikke, men på nettopp dette ene punktet, som jeg mener er sterkt misforstått eller fortrengt.

 

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

11/12/2000

Det jeg mener med at dere har forskjellige preferanser, er rett og slett at Forløsning ser Bibelen på den måten som de fleste andre kristne gjør, og er selvfølgelig i sin fulle rett til det.

Og at Smiths Venner har fått lys, som de selv uttrykker det, gir uttrykk for at de forstår Bibelen på en annen måte enn den øvrige kristenhet.

Forløsning er jo i seg selv et bevis på det jeg sier; at du starter en kritisk debatt om det dere vitterlig har til felles grunnlag: Bibelen.

Svein Kronstad skriver her: http://www.forlosning.com/1996/debatt/09b.htm «Det kan virke som om han (Alf Gjøsund) prøver å tillegge oss den mening at vi lærer at Jesus var uren eller at Jesu blod ikke kom fra et hellig og rent liv. Det lærer vi absolutt ikke. Noe også vår litteratur gjennom 96 år kan dokumentere.»

og «Det er riktig at vi har mye egenprodusert litteratur, men i flere årganger av vårt blad «Skjulte Skatter», kan vi finne stykker av mange forskjellige kristelige forfattere, bl.a. Hans Nielsen Hauge, Martin Luther, Catherine Booth, Charles Finney, D.L. Moody, R.A. Torrey, Andrew Murray, Jessie Penn Lewis, Tersteegen og den svenske vandre-presten David Petander. Jeg vil også nevne at mye av boken «Veien i Lammets spor» av den tyske teologen G.Steinberger har stått i «Skjulte Skatter». Dette viser vel at vi ikke tar avstand fra dem som vil leve gudfryktig, selv om de tilhører andre trossamfunn.»

Det at du nå, i år 2000, fremdeles hevder at de for eksempel «har negativ holdning til andre kristne», selv om de selv benektet dette i 1996 viser med ønsket tydelighet at Forløsnings syn på Smiths Venner ikke stemmer overens med det bildet de har av seg selv, og at din argumentasjon enten oppfattes som usaklig av dem, eller rett og slett ikke en gang blir forstått. Noe jeg personlig har fått signaler om i mange år. Enkelte leserinnlegg kan også tyde på det, siden tonen tidvis blir holdt i en såpass flåsete stil.

Et i alle måter glimrende bevis på forskjellige preferanser. Kall det forståelse, ånd, teologisk utgangspunkt, – noe Åndens enhet synes jeg det ikke vitner om.

I alle tilfeller vil vel kristenheten som sådan ikke være tjent med indre stridigheter.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

11/12/2000

Skal bare ta et par småting i denne sammenheng, fra ovenstående.

Når det gjelder sitat fra min hjemmeside, begynner det avsnittet du siterer fra, med:
Menigheten i Bergen, slik jeg opplevde den,…

Jeg får vel, for ordens skyld legge til her i dette forum, at jeg opplevde menigheten i Horten, representert ved blant andre A.J. Smith og Elihu Pedersen, som rause og romslige når det gjalt dette punktet. Og gamle Smith sa visstnok: Man skal ikke forakte noen mennesker. Samt at det ligger i historien at man i Horten hadde felles møter med Frelsesarmeen i tidligere tider, og at ungdom fra Smiths Venner i min tid ble invitert flere ganger, og kom, til Betania i Horten, såvidt jeg vet, den menighet Annie Skau tilhørte.

Så at du tolker de ovennevnte sitatene som at de er negative til andre kristne i den forstand, er vel å gå litt langt. Noe annet er at de mener de har fått se noe mer enn dem, uten at de av den grunn forakter dem eller er negative til dem. Disse vil jo da i tilfelle, etter Bibelens ord, ikke være noe bedre enn fariseeren i Jesu anskuelsesundervisning.

Vi får vel passe oss, så ikke folk tror denne menigsutvekslingen er vondt ment, og det er vel ikke meningen at dette skal bli dominert av bare oss «diplomatene» heller.

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Full seier (og Smiths Venners medlemstall)
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=32
07/11/2000

Til Golgata:

En liten ting: du sier:

«…. De tror de har vunnet dem, men tilslutningen til SV utenom biologisk rekruttering har alltid vært svært liten. Det kan bety at forkynnelsen er lite givende og relevant.»

Som observatør utenfra kan jeg egentlig vanskelig få dette til å rime. I Norge er det, etter det jeg erfarer, ca. 5-7000 medlemmer i SV. Mener du at disse, som hovedsaklig er barn og unge, er det biologiske opphavet til de resterende 40-50000 medlemmene ellers i Europa, Asia, Afrika, Amerika og Australia? Eller er jeg litt enfoldig?

Si at det ikke var det du mente, da.

10/11/2000

Sitat:
——————————————————————————–
Til din opplysning (????) om medlemstallet i SV i og utenom Norge:
1.Hvor finnes det registeret du har hentet disse tallene fra?
2.Finnes det eksakte opplysninger om dette i det hele tatt?
——————————————————————————–

Mitt svar:
Jeg tar utgangspunkt i Smiths Venners egne utsagn. Jeg har vært med der i ca. 35 år, og har ikke i denne tiden noensinne hatt grunnlag for å tvile på riktigheten av antall. I de fleste tilfeller har det vist seg at de faktisk godt kunne tatt bedre i. De er aldri opptatt av at de er mange, bortsett når de gleder seg over det, og når de må stoppe munnen på de som betviler at menigheten vokser og trives. For DET gjør den øyensynlig, selv om den fortsatt er liten sett med globale øyne.

Om det finnes eksakte opplysninger? Nei. Selvsagt ikke. Ingen organisasjon uten medlemslister kan gi deg noe korrekt antall. Dette får du eventuelt prøve å leve med hvis det er et problem. Men siden de har en viss peiling rundt omkring, kan du sikkert stole på deres egne anslag. Du la sikkert merke til at jeg ikke var så veldig presis i anslaget mitt?

Forøvrig:
At S.V. ikke har medlemslister er vel overhodet ikke interessant? Verken for deg, for Forløsning eller for meg. Det er flere trossamfunn her i verden som er enig i dem i DET.

Bør utbryterne ta selvkritikk?
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=2&TOPIC_ID=34
15/11/2000

Svar til ovenstående innlegg av Darvin:
Noen smakebiter av språket ditt: «Smith sparte aldri på kruttet ovenfor slike religiøse dåsemikkler som surrer runt på den måten du gjør.» «Du er kankje så gammel at du var kamerat med Jesus også?» «Og ikke tror jeg alle som er uenige med deg er i besittelse av paddeånder, heller motsatt.»

Jeg har nevnt dette før, til representanter fra begge sider, men kan ikke dy meg igjen: Hva driver dere med? Et slikt språkbruk lenge før dom er satt!? Hvem av dere har rett? I ALLE FALL ikke de av dere som dømmer hverandre! Hva slags kristendom er dette? Har ikke verden sett nok av kristne som kriger mot hverandre og som sender hverandre til helvete, fysisk og verbalt?

Er det mulig å be om at de som driver med dette, tar en dose selvkritikk? Dere TROR vel ikke at noen i hele verden blir vunnet til Kristus på denne måten?

Vennlig hilsen

Willy Gjøsund

Slutt med dette gnålet!
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=27
14/10/2000

Hei «annen lykkelig far».

Hvordan kan du få dette innlegget til å rime med Bibelens ord om å elske alle, og ære alle?

Å kalle folk for puddinger når en selv er anonym blir sikkert oppfattet veldig saklig. Særlig når motparten kun er ute etter å imøtegå deres lære, og antakelig ikke har noe imot dere som mennesker. At du i samme setning snakker om din egen frihet til å lytte til Åndens tale sier vel mest om hvilken ånd du snakker om.

Jeg foreslår at du neste gang skriver ånd, med liten å. Den ånd du snakker om er ikke den jeg har lært å kjenne i de år jeg var med i Smiths venner. De jeg fikk tillit til, var/er mennesker som omtaler hverandre med respekt, enten de er med eller imot.

Jeg tror ikke-kristne, og mennesker som er imot Smiths venner, får mer imot kristendommen av slike uttalelser, og etter Bibelens ord bes de kristne om å oppføre seg slik at Guds navn ikke spottes blant hedningene for deres skyld.

Og, – for ordens skyld: jeg er fremdeles svært uenig med min bror Alf i sak. Bare så du ikke skal henge hatten din på det.

Med vennlig hilsen

16/10/2000

– Det vet jeg ikke. Jeg er etterhvert blitt førti og har lært at det er uhyre dumt å gå god for andre mennesker.

For å si det på norsk finner du vel ganske mange mennesker i Smiths Venner som er der uten å ha en personlig overbevisning og en personlig kontakt med Gud, like mye som ellers i samfunnet. Disse menneskene tilhører ikke den gruppen jeg snakker om.

Når jeg snakker om den ånd jeg lærte å kjenne, så mener jeg de jeg hadde tillit til. Jeg vil ikke definere nærmere hvem dette er, men dette skulle ikke være noe stort problem.

Altså: Om jeg mener holdningen «annen lykkelig far» har til Forløsning er representativ for de fleste i Smiths Venner? Vel, hvis flertallet er i den ånd jeg snakker om: nei. Ellers ja. Jeg kan ikke bedømme dette annet enn for min egen del. Så får du dømme for din del. Jeg er i alle fall sikker selv.

Med vennlig hilsen.

Vedr. Åpent brev til Kåre Smith
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=31
28/10/2000

Jeg leser innleggene deres, og også ditt, med interesse. Morsomt å se at noen engasjerer seg.

Men, er dette ikke bare en masse subjektiv synsing? – Jeg synes at Smiths venner fokuserer for mye på noe, og du synest at de fokuserer for lite på noe annet?

Når skal du bli fornøyd, egentlig? Før var de for pietistiske, nå er de for liberale. Kan de egentlig noen gang bli slik du ønsker? – Og alle dere andre: Har Smiths Venner noen reell mulighet til å tilfredstille alle deres ønsker.

Sannelig ikke lett å være dem, om de skulle tilfredstille deg, Bjørn David, Alf G., Griess og alle dere som skriver anonymt… Jammen godt (for dem) at de ikke bryr seg. Ellers ville de sikkert blitt psykisk svekket av å lese alt dette fine stoffet.

Vennlig hilsen
Willy Gjøsund

Hvorfor ikke holde seg til sannheten?
http://sub.forlosning.com/vestibylen/topic.asp?TOPIC_ID=20
24/07/2000

Det er interessant å følge denne meningsutvekslingen, i den grad man klarer å holde tråden. Jeg har et par kommentarer, i tillegg til mitt første innlegg, som var ett av de første på kommentar siden (se tidl. kommentarside), og som tydelig viser at jeg allerede da var uenig med min bror Alf. Forøvrig er denne likevel en kjær bror, og vi har et godt forhold. Vi skiller sak fra person.

Alf er uenig i menighetens lære, og er ikke ute etter å «ta» noen. Han har etter min mening ikke noe utestående med noen, og har etter det jeg kan se kun påpekt ting han er uenig i når det gjelder lærefundamentet i menigheten.

XXXXXXXXXXXX

ALENE? Da menigheten oppsto, var Smith alene mot resten av den kristne verden i Norge. At noen nå bruker det at Alf er alene, som argument for at han tar feil, blir litt dumt. Antakelig er det da heller ikke noen med ansvar i menigheten som skriver dette. Hvorfor bruker du ikke heller din egen overbevisning som argument? Noe du selv har oppnådd i livet?

NÅ ER DET DET INDRE SOM GJELDER. FOR NOEN. Og å kalle gutten en klodrian fordi han nevner ytre ting det har vært talt om i menigheten, og nevne opp brødre som angivelig IKKE skal ha talt om ytre ting, når de fleste av oss har kassetter som inneholder bevis på det motsatte, blir dette en usaklig diskusjon.

Hvorfor ikke holde seg til sannheten? Når vi alle satt på møtene og hørte på at Bratlie formante søstrene til å bruke skjørt også på skiturer, så blir det rart for oss å lese at det liksom ikke var brødrene som fremla disse påbudene/ forbudene, men andre som egentlig ikke var av sannheten. Det VAR Bratlie. Og vi har vel alle som er vokset opp i menigheten hørt Aslaksens taler om spraglete fargede skjorter eller en mengde andre ytre ting.- Dette er uomtvistelige sannheter. At man nå «åpner» muligheten for at den enkelte selv kan vurdere dette ER nytt, nettopp fordi disse brødrene HADDE stor makt og tillit. Og lederne i mine år i menigheten var nettopp Aslaksen og Bratlie. At Aslaksen skal ha uttrykt sorg for at man tok ham på alvor er jo en annen sak

Jeg tror mange i menigheten har funnet lykken eller «sannheten». Men en sannhet blir ikke mer sann om du prøver å forsterke den ved å komme med kraftuttrykk eller ved å skjule lett bevislige hendelser. Du vil neppe få amnesti når du forgår deg bevisst, selv om du mener deg å være på «rett side».

PONTOPPIDAN, LUTHER OG ANDRE SALIGE ULYKKELIGE I ett av innleggene ber man Alf slutte med «alt dette gnålet om Pontoppidan, Luther eller hvem det er». Har du ikke lest Skjulte Skatter fra tidligere tider der brødrene Smith stadig vekk siterer kjente kirkefedre, og sogar Madame Guyon (1647-1717)? Du har da vel ikke guts nok til å kalle DEM ynkelige profeter? Å ta med familien på fotballkamp i min barndom ville forøvrig antagelig føre til noe i nærheten av utvisning, i alle fall av de lokale ledere. Og vin, parfyme, for ikke å snakke om restaurantliv var vel ikke helt akseptert det heller, skal «lykkelig far» være oppriktig? Det ble talt imot dette på mitt hjemsted. Fra talerstolen.

Forøvrig, hva vet «lykkelig far» om Alfs omsorg for sin familie? Kanskje han innprenter Pontoppidans lære i barna mens de inntar en bedre middag på Sjøsiden i Drammen, slik Smith kanskje gjorde med Wesley og Luther på Grand i Horten?

Kanskje det er derfor verken han eller dere andre lykkelige rever vil fremstå med navn? Paulus og Peter hadde ikke noe behov for å forsterke sitt budskap med slike halve sannheter (eller skal vi være å ærlig å kalle det løgner?) men fremsto med fullt navn, og tok støyten for det.

TIL SLUTNING Jeg er som sagt svært uenig med Alf. Jeg mener dette bladet hans aldri burde vært publisert. Men han er faktisk i sin fulle rett. Gud ga menneskene frihet til å velge. Men han var kanskje for romslig da han bestemte dette? Jeg ville selv aldri tatt til orde mot mennesker som virkelig tror på noe, og gjør det da heller ikke. Og heller ikke forsvarer jeg Alf. Men jeg savner en ærlig og sann holdning hos dere som imøtegår ham. Jeg tror ikke dere tjener deres egen sak. Bli voksne, dann dere en egen mening, og stå for den. To the bitter end.

25/07/2000

Jeg forsvarer IKKE min bror Alf. Du bør lese mitt siste avsnitt, der det bl.a. står: «Og heller ikke forsvarer jeg Alf.» Jeg kan vanskelig forstå at du av dette kan lese det stikk motsatte av hva jeg skriver.

Det jeg gjør, er å etterlyse SAKLIGHET. Både i første og siste avsnitt poengterer jeg at jeg IKKE er enig med ham. Jeg forsvarer ikke noe jeg ikke selv er enig med.

 

Dette innlegget ble publisert i DKM. Bokmerk permalenken.

Legg igjen en kommentar

Din e-postadresse vil ikke bli publisert.